O νοητός λύκος/ Ποιητική συλλογή
«Το νόημα της τέχνης μου θαρρούσα/ πως ήταν φεγγαριού βυζαντινού/ κι αυτό που από παιδί αιμορραγούσα./ Στα μήπως και τα τίποτα πενθούσα/ γιατί σαν ακροβάτης τα’ ουρανού/ στην αίρεση του κόσμου ισορροπούσα.»
«Ο νοητός λύκος» (απόσπασμα)
Συνέντευξη στην Ελπίδα Πασαμιχάλη
Στον Μάνο Ελευθερίου δεν αρέσουν οι συνεντεύξεις. Όπως επίσης δεν του αρέσει να αναλύει τα έργα του. Κατανοητό… Άνθρωπος του γραπτού λόγου, ποιητής, στιχουργός, δοκιμιογράφος, μελετητής και πεζογράφος, αισθάνεται άβολα με την «επιπολαιότητα» της προφορικής συνομιλίας.
O ίδιος παραμένει σεμνός, αυτοσαρκαστικός και βαθειά ανθρώπινος. Αρνείται με μία διακριτική επιμονή να ενταχθεί σε στερεότυπα και να δεχτεί την «αγιοποίηση» που αρκετοί θέλουν να του επιβάλουν … . Αφοπλιστικά ειλικρινής και απλός, αποφεύγει τα «Μαλαματένια Λόγια» στις απαντήσεις και έχει πλήρη επίγνωση πως «Οι ελεύθεροι κι ωραίοι ζουν σε κάποιες φυλακές»….
Ποια ήταν η αρχική ιδέα για το ποίημα «Ο νοητός λύκος»; Ποια περίοδο γράφτηκε;
Οι πρώτες γραφές άρχισαν το 1986 Η υπόθεση είναι γνωστή από τα αρχαία χρόνια. Κατεβαίνεις στον Άδη. Από τον Όμηρο μέχρι τον Δάντη. Βέβαια οι προσωπικότητες που έγραψαν αυτά τα έργα είναι μυθικές. Όμως κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου, αλλά από διαφορετική οπτική γωνία. Δηλαδή ότι ο Κάτω Κόσμος δεν είναι αυτό που μάθαμε στο Δημοτικό σχολείο, αλλά κάτι άλλο. Και στο τέλος λέω τι είναι ο Κάτω Κόσμος, τουλάχιστον για την Ελλάδα. Διότι τελικά ο Κάτω Κόσμος είναι ο δικός μας κόσμος.
Ποιος είναι ο Κάτω Κόσμος για την Ελλάδα;
Είναι η Κωνσταντινούπολη, είναι η Σμύρνη, είναι οι χαμένες πατρίδες και είναι κάθε τι που έχουμε χάσει ο καθένας ξεχωριστά, είτε λέγεται έρωτας, είτε αξίες, είτε υπόσταση. Αυτός είναι ο Κάτω Κόσμος μας. Τα δεινά της πατρίδας και τα ιδιωτικά του καθενός.
«Ζεις μέσα στον κόσμο και
καμιά φορά, χωρίς να το θέλεις,
συμμετέχεις σε αθλιότητες»
Πέρα από τα συλλογικά βιώματα, καταγράφονται και προσωπικές δικές σας απώλειες σε αυτό το ποίημα;
Ναι, βέβαια. Μοιραία μπαίνει μέσα και ο εαυτός σου. Ο ποιητής δεν είναι κάποιος εκτός κόσμου, ζει μέσα στον κόσμο. Ζεις μέσα στον κόσμο, ακούς τον κόσμο, συμμετέχεις πολλές φορές, και καμιά φορά και χωρίς να το θέλεις, συμμετέχεις και σε αθλιότητες. Σε εμπλέκουν σε πράγματα που δεν τα ξέρεις και όταν τα καταλάβεις κλείνεις το στόμα σου, για να αποτρέψεις (αποφύγεις) άλλα χειρότερα….
Ο «Νοητός λύκος» είναι και κάποιος απολογισμός;
Με το ποίημα αυτό, τελειώνει και ένας κύκλος στη ζωή μου. Ένας κύκλος που κλείνει με πολλά λουκέτα και περιλαμβάνει πολλές σχέσεις με ανθρώπους, πολλές φιλίες, πολλούς χωρισμούς, πολλά αισθήματα πολλές πίκρες και πάρα πολλές χαρές.
Σας φοβίζει ο χρόνος;
Υπάρχουν φορές που φτάνω στα όριά μου από την υπερβολική κούραση…. Τώρα είναι επί θύραις το αλτσχάιμερ…. Χτυπάει την πόρτα, ανοίγω και δεν είναι κανείς… Αλλά εγώ ξέρω ποιος ήταν. Είναι το εγκεφαλικό, είναι η καρδιά, είναι οι φίλοι που φεύγουν συνεχώς.. Έχω έναν φίλο που είναι 87 ετών και δεν έχει ούτε ένα φίλο, γιατί όλοι πέθαναν. Είναι επίσης η φθορά που γίνεται στο σώμα σου. Χάνεις λίγο-λίγο κάτι. Το οποίο μπορεί να είναι ελάχιστο, αλλά τα ελάχιστα είναι πολλά και όλα μαζί προκαλούν μια σοβαρή απώλεια.
Θα θέλατε να γυρίζατε τον χρόνο πίσω;
Όχι, δεν θα ήθελα με τίποτα να ήμουνα νεότερος! Διότι ήταν πάρα πολύ δύσκολη η ζωή μου. Αναρωτιέμαι αν ήμουν νέος θα έβλεπα ξανά τους ίδιους ανθρώπους στην εξουσία; Δεν θα ήθελα να ήμουν νέος και να ζήσω ξανά τις ίδιες εμπειρίες.. Έζησα τρομακτικά πράγματα, όπως ο πόλεμος.
Σήμερα είναι πιο εύκολα τα πράγματα για τους νέους;
Από μια πλευρά είναι πιο εύκολα, αλλά ψυχικά είναι πιο δύσκολα. Όλα τα παιδιά είναι στριμωγμένα σε μια γωνιά. Δεν έχουν παίξει. Τα παιχνίδια τους είναι προκαθορισμένα. Δεν θέλουν να μάθουν και πολλά. Εγώ, στην παιδική μου ηλικία, όταν έβλεπα βιβλίο έτρεχα σαν τρελός να το ανοίξω και να το δω. Τα αναγνωστικά των άλλων τάξεων ήταν τα μόνα βιβλία που είχαμε τότε. Μετά νοικιάζαμε βιβλία από ένα βιβλιοπωλείο, ένα πενηνταράκι την ημέρα!…. Έπρεπε να το διαβάσω γρήγορα, για να πάρω άλλο βιβλίο. Τώρα τα παιδιά τα έχουν όλα. Με το Ιντερνετ κατεβάζουν ότι θέλουνε, το βρίσκουνε χωρίς να ψάξουν.
Μετά από μια περίοδο πεζογραφικής δημιουργίας «Ο νοητός λύκος» σηματοδοτεί στην επιστροφή σας στην Ποίηση;
Πεζά δεν έχω σταματήσει ποτέ να γράφω. Από το 1965 που έβγαλα την τελευταία συλλογή διηγημάτων, έγραφα πεζά, κυρίως διηγήματα. Αυτά περιλήφθηκαν στη συλλογή «Η μελαγχολία της πατρίδας , μετά τις ειδήσεις των οκτώ» το οποία θεωρώ και το καλύτερό μου βιβλίο. Παράλληλα έγραφα και τραγουδάκια για να ανασαίνω.
«Έχω την πρόνοια
και σκίζω πολλά»
Είναι πιο εύκολο για σας να γράφετε ποίηση από ότι να γράφετε πεζογραφία;
Όχι. Δίνομαι ολόψυχα σε οτιδήποτε γράφω και με κουράζει ακόμη και σωματικά. Ακόμη και αν πρόκειται για ένα αποτυχημένο τραγουδάκι. Ποτέ δεν ξέρω από πριν τη μοίρα ή την αξία αυτού που γράφω. Εγώ θέλω να εκφραστώ. Αν βγει καλό, εντάξει αν πάλι βγει χαζομάρα, έχω ευτυχώς την πρόνοια και σκίζω πολλά….
Δηλαδή δεν μπορείτε να καταλάβετε, αν αυτό που γράφετε είναι σημαντικό ή όχι;
Την ώρα που γράφω, όχι. Όταν όμως το δεις έτοιμο και αρχίσεις της διορθώσεις καταλαβαίνεις. Αν δεις ότι στην τρίτη, τέταρτη, πέμπτη διόρθωση, δεν σώζεται, καλό είναι να το αφήσεις. Ο Καβάφης είχε γράψει πολλά ποιήματα, τα οποία δεν ήταν κατά τη γνώμη του πετυχημένα. Τα έβαζε σε ένα φάκελο, με την ένδειξη «να μην δημοσιευτούν», με σκοπό να τα διορθώσει. Ανάμεσα σε αυτά είναι και ένα από τα αριστουργήματα της ελληνικής ποίησης, το «Πάρθεν».
Να συμπεράνω ότι και στο δικό σας συρτάρι υπάρχουν αριστουργήματα;
Α, δεν ξέρω! Μακάρι! Αν είχα γράψει το «Πάρθεν» θα προχωρούσα στο δρόμο με … άλογο και ας μου πετούσαν όσες ντομάτες θέλανε!
«Η ομορφιά εκλύει μια τρομοκρατία….»
Ποιος μπορεί να εκτιμήσει την αξία ενός ποιήματος; Πιστεύετε πως είναι δουλειά των κριτικών;
Είναι πολύ δύσκολο ένας ποιητής να αναλύσει το ποίημα που έγραψε. Σχεδόν ακατόρθωτο. Δεν μπορώ να αναλύσω τους στίχους. Επίσης δεν ξέρω αν ακόμη και οι κριτικοί ενδιαφέρονται. Το κοιτάζουν γενικά, να δουν την υπόθεση. Απόδειξη ότι και οι κριτικές που γράφονται για τις ποιητικές συλλογές, ενώ είναι και οι ίδιοι σπουδαίοι ως κριτικοί, δεν είναι τελικά εκείνο που πρέπει. Ίσως είναι ακατόρθωτο να αναλύσεις ένα ποίημα…. Είναι αδύνατο να εξηγήσεις κάποια πράγματα. Δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατί λάμπει ο ήλιος. Μένεις με το θαυμασμό. Νομίζω ότι η ομορφιά εκλύει μια τρομοκρατία…. Είναι άπιαστη. Σπάνια την αγγίζουμε την ομορφιά. Αγγίζουμε ωραίους ανθρώπους, αγγίζουμε ένα ωραίο λουλούδι. Αποφεύγουμε όμως να αγγίξουμε έναν σπουδαίο πίνακα. Φανταστείτε τι θα γινόταν, αν εκατομμύρια άνθρωποι άγγιζαν τη Μόνα Λίζα….
«Όλα τα λαμόγια, όλοι οι άθλιοι,
όλοι οι δεύτεροι, όλοι οι τρίτοι
οι παλιάνθρωποι επιπλέουν»
Σε έναν στίχο του Νοητού λύκου γράφετε ότι «Οι έσχατοι νικούν». Θα θέλατε να το σχολιάσετε;
Αυτό συμβαίνει παντού. Και στο δημόσιο βίο και στον ιδιωτικό βίο. ‘Όλα τα λαμόγια, όλοι οι άθλιοι, όλοι οι δεύτεροι, όλοι οι τρίτοι, οι παλιάνθρωποι επιπλέουν. Κάποιος που έχει ένα μέσον εξοστρακίζει κάποιον άλλον που όχι απλώς έχει τα τυπικά προσόντα, αλλά και την αξία.
Η οικονομική κρίση, έχει φέρει στην επιφάνεια πολλές συζητήσεις περί διαφθοράς. Ποια είναι η δική σας γνώμη;
Το αστείο είναι ότι πολλοί που χρησιμοποιούν αυτές τις λέξεις και ασκούν κριτική, είναι περισσότερο λαμόγια, από εκείνους που κατηγορούν. Εν τω μεταξύ, ουδείς έχει αναφέρει ποτέ ένα όνομα. Ποτέ! Μιλούν ανωνύμως και αορίστως περί λαμογίων και μετά επικαλούνται προσωπικά δεδομένα, πάνω από το κεφάλι μας… Τότε ας κάνουν προσωπικά μια μήνυση! Να συρθεί στο δικαστήριο όποιος έκλεψε το δημόσιο χρήμα. Αν ήμασταν στην αρχαία Ελλάδα, οι κλέφτες του δημοσίου χρήματος αντιμετώπιζαν φοβερές ποινές. Ας γίνουν δίκες κεκλεισμένων των θυρών! Αλλά ας γίνει κάτι….
«Εγώ ελπίζω σε μια Επανάσταση»
Τελικά η επόμενη μέρα της οικονομικής κρίσης θα είναι καλύτερη και πιο υγιής;
Ορισμένοι θα μπορέσουν να αποκτήσουν περισσότερα χρήματα. Άλλοι θα χάσουν και αυτά που έχουν. Οι αβόλευτοι θα παραμείνουν αβόλευτοι. Είναι σίγουρο ότι ετοιμάζεται κάτι φοβερό. Εγώ υπολογίζω σε μια μεγάλη αναταραχή, σε μια Επανάσταση! Δεν ξέρω ποιος θα την αναλάβει και πως θα ξεκινήσει. Ακόμη και από νέα παιδιά, από φοιτητές που θα έπαιρναν στα χέρια τους την εξουσία. Ακόμη και από αυτούς περιμένω μια βοήθεια.
Ποια είναι τα συγγραφικά σας σχέδια για το μέλλον;
Σε λίγες μέρες θα βγει ένας θεατρικός μονόλογος που λέγεται «Ο γέρος χορευτής». Την άνοιξη θα βγει το τρίο μου μυθιστόρημα που λέγεται «Πριν από το ηλιοβασίλεμα». Ο τίτλος παραπέμπει σε ένα θεατρικό έργο του Γερμανού συγγραφέα, Γεράρδου Χάουπτμαν.. Αυτό το έργο ανέβηκε στο Εθνικό Θέατρο με τον Αιμίλιο Βεάκη και όλους τους αριστείς του Εθνικού Θεάτρου της εποχής εκείνης. Μετά επανελήφθη χάριν των Γερμανών, λόγω του συγγραφέα, και το ’41 και το ’42.. Η υπόθεση αναφέρεται πάλι σε ηθοποιούς και διαδραματίζεται και πάλι στη Σύρο. Κατά κάποιο τρόπο είναι μια πολύ μακρινή συνέχεια του πρώτου μυθιστορήματος, «Ο καιρός των χρυσανθέμων».
INFO
-Το ποίημα «Ο νοητός λύκος» του Μάνου Ελευθερίου κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.
-Το μυθιστόρημα «Ο καιρός των χρυσανθέμων» του Μάνου Ελευθερίου (Εκδόσεις Μεταίχμιο) έχει τιμηθεί με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας του 2005.
Σχετικά Θέματα (links)
[…] Πρωτοψάλτη – Θα σε ξανάβρω στους μπαξέδες (Μάνος Ελευθερίου & Ηλίας Ανδριόπουλος) [Γράμματα στον Μακρυγιάννη και […]
Μεγάλο έργο ο “Νοητός λύκος”.
Πολύ καλή συνέντευξη!