«Υπάρχουν εκατομμύρια Πολ και Λόρα σήμερα»/
«Υπάρχουν εκατομμύρια Πολ και Λόρα σήμερα. Εκατομμύρια νέοι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο με όνειρα για ανθρωπινότερη ζωή που γυρνάνε πεισματικά την πλάτη στο πολιτικάντικο ψέμα, στον φασισμό, τον λαϊκισμό, τη μισαλλοδοξία. Κάμποσοι από αυτούς ζούνε σ’ αυτή εδώ την άμοιρη χώρα. Μακάρι αυτό το βιβλίο να έχει να τους πει κάτι μικρό. Μακάρι αυτό το βιβλίο να καταφέρει να τους κάνει λίγο πιο δυνατούς, λίγο πιο ανθρώπινους.» Αυτή ήταν η απάντηση του Άρη Μαραγκόπουλου όταν τον ρώτησα ποια συναισθήματα θα επιθυμούσε να έχει ο αναγνώστης του βιβλίου του όταν φτάσει στην τελευταία σελίδα.
Συνέντευξη στην Ελπίδα Πασαμιχάλη
Το μυθιστόρημα Πολ και Λόρα ζωγραφική εκ του φυσικού (Διαβάστε ΕΔΩ την ΚΡΙΤΙΚΗ για το βιβλίο) (Εκδόσεις Τόπος), ένα από τα πιο σημαντικά βιβλία που εκδόθηκαν το 2016, είναι κάτι πολύ περισσότερο από την μυθιστορηματική βιογραφία του Πολ Λαφάργκ και της Λόρας, κόρης του Καρλ Μαρξ. Αν η ανατρεπτική και πέρα από κάθε μικροαστικό στερεότυπο κοινή τους ζωή ξαφνιάζει τον αναγνώστη, αν η κοινή τους συνειδητή επιλογή να αποδράσουν για τη χώρα της ουτοπίας αυτοκτονώντας στις 25 Νοεμβρίου 1911, τον συγκλονίζει, υπάρχει και κάτι ακόμη πολύ σημαντικό. Και αυτό είναι οι απροσδόκητες αναλογίες που διακρίνει ανάμεσα στην εποχή που αναφέρεται το βιβλίο και στη σημερινή. Καθώς σελίδα –σελίδα ξεδιπλώνεται η πλοκή, έκπληκτος ο σημερινός αναγνώστης συνειδητοποιεί ότι τα τέλη του 19ου αιώνα και αρχές του 20ου, εποχή που ολοκληρώθηκε η μετάβαση στον καπιταλισμό, εποχή που έζησε ο Καρλ Μαρξ και ο Φρίντριχ Έγκελς, αλλά και ο Προυντόν, ο Μπακούνιν, ο Ζολά, εποχή επαναστάσεων και ουτοπιών, εποχή μακρινή, που πιστεύαμε ότι έχει ανεπιστρεπτί περάσει, μοιάζει αδιανόητα πρόσφατη. Για τα θέματα αυτά μιλά στη συνέντευξη που ακολουθεί ο Άρης Μαραγκόπουλος, ένας από τους πιο σημαντικούς συγγραφείς και διανοούμενους της γενιάς του, με τρόπο συναρπαστικό, ανατρεπτικό, φλογερό, διορατικό και τεκμηριωμένο.
Τι ήταν εκείνο που σας συγκίνησε στη ζωή του Πολ Λαφάργκ και της Λόρα Μάρξ και θελήσατε να την αναπαράγετε μυθιστορηματικά;
Το ίδιο που με συγκίνησε και στα δύο προηγούμενα μυθιστορήματά μου (σ.σ.: Η μανία με την Άνοιξη 2006-2009, Το Χαστουκόδεντρο 2012): η συντροφική ζωή δύο ανθρώπων που εξελίσσεται παράλληλα με τους κοινωνικούς αγώνες της εποχής τους και αντιστέκεται στον χρόνο παρά κι ενάντια σε όλες τις αντιξοότητες που βάζει η συγκυρία, η σχέση, η τύχη, οι άλλοι.
Ειδικά το ζευγάρι Πολ – Λόρα με στοιχειώνει όλη μου τη ζωή (βλ. τις «αποδείξεις» στο Επίμετρο του βιβλίου μου). Να προσθέσω, με την ευκαιρία που μου δίνει η ερώτησή σας, ότι δεν είμαστε σε θέση να απαντήσουμε με ασφάλεια αν η ιστορική ζωή όλων αυτών των ανθρώπων μοιάζει, και σε ποιο βαθμό, στη ζωή των μυθιστορηματικών μου ηρώων όσο εξονυχιστικά και αν αξιολογήσουμε τις σχετικές ιστορικές πηγές. Το μυθιστόρημα προτείνει πάντα έναν διαφορετικό, κάποιες φορές και λοξό τρόπο ανάγνωσης της ιστορικής ζωής, μια άλλη πραγματικότητα, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί, αν μη τι άλλο, να βρίσκει τον δικό του δρόμο προς την ιστορική πραγματικότητα που αναπλάθουν οι ήρωες.
Ποια η διαφορά ανάμεσα στην ιστορία και στη μυθιστορία;
Στο βιβλίο μου, ο Πολ Λαφάργκ και η Λόρα Μαρξ δεν είναι ο Πολ Λαφάργκ και η Λόρα Μαρξ της Wikipedia ή της Britannica. Είναι οι ήρωες ενός «ευρωπαϊκού» μυθιστορήματος, που μοιάζει να «μεταφράστηκε» στα ελληνικά.
Σε μια πρόσφατη κριτική του για το βιβλίο (Εφημ. των Συντακτών, 19.02.17) ο φιλόλογος Αριστοτέλης Σαΐνης πολύ ορθά θύμισε την άποψη του Κάρλος Φουέντες για τη σχέση Ιστορίας και Μυθιστορίας (όπως αυτή διατυπώνεται στο βιβλίο του Σε αυτά πιστεύω (εκδ. Καστανιώτη 2012, αγγλ. τίτλος: This I Βelieve, An A to Z of a Life): «Ο μυθιστοριογράφος με μεγαλύτερη ακρίβεια από τον ιστορικό μας λέει πάντα ότι το παρελθόν δεν ολοκληρώθηκε, ότι το παρελθόν πρέπει να εφευρίσκεται όποτε το παρόν πεθαίνει ανάμεσα στα χέρια μας». Και, απ’ όσο θυμάμαι, ο ίδιος είχε πει σε μια ραδιοφωνική του συνέντευξη: «Αυτό που βλέπει ο Ντοστογιέβσκι δεν μπορεί να το δει η Ιστορία». Υπό αυτό ακριβώς το πρίσμα εμπνεύστηκα από τους ήρωες της Ιστορίας και έπλασα τους δικούς μου μυθιστορηματικούς ήρωες.
Η αυτοκτονία τους ήταν ένα άλμα στην ουτοπία, ήταν η ομολογία μιας ήττας ή μήπως υπήρξε εν τέλει προφητική;
Όσον αφορά εκείνους πιστεύω ότι πραγματικά το έβλεπαν ως ένα άλμα προς τα εμπρός. Αλλά και πάλι αυτό είναι η μισή αλήθεια. Ποιος μπορεί να μπει στο μυαλό του Πολ και της Λόρα και να εξηγήσει με ακρίβεια τι τους ώθησε σε μια πράξη που εμάς μας τρομάζει αλλά σε αυτούς φαινόταν τόσο αναγκαία; Ποιος μπορεί, ακόμη, να μπει στο μυαλό δύο ανθρώπων που γεννήθηκαν στα μέσα του 19ου αιώνα και επί σχεδόν μισό αιώνα πάλεψαν με όλες τους τις δυνάμεις, με όλη τους την ψυχή, για την αλλαγή αυτού του κόσμου; Εγώ στο βιβλίο νομίζω ότι επιτρέπω στον αναγνώστη να έχει μια ανοιχτή ανάγνωση του όλου πράγματος. Αυτό το μυθιστόρημα παρέχει, αν μη τι άλλο, τα αναγκαία εφόδια ώστε ο αναγνώστης να σκεφτεί, μέσα κι έξω από την γραπτή Ιστορία, και περισσότερες της μιας εκδοχές.
Η δεσπόζουσα μορφή του Καρλ Μαρξ λειτούργησε θετικά ή επιβαρυντικά στις επιλογές ζωής του ζεύγους και στη μοιραία τους απόφαση;
Το να έχεις μια τόσο βαριά κληρονομιά στους ώμους σου δεν είναι απλό. Το καταλαβαίνουμε. Ο Πολ, οπωσδήποτε, έγραψε ένα μανιφέστο, Το Δικαίωμα στη Σχόλη (σ.σ. Στην Ελλάδα έχει εκδοθεί με τον τίτλο Το δικαίωμα στην Τεμπελιά) και κάπως, φανταζόμαστε, ανακούφισε την ψυχή του. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που η τελική έκδοση του μανιφέστου σε μορφή βιβλίου έγινε λίγους μήνες μετά τον θάνατο του Καρλ Μαρξ. Αλλά δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Ο Μαρξ και ο Ένγκελς καθοδηγούσαν ένα παγκόσμιο κίνημα, ήταν μάλλον αδιανόητο τα ίδια τους τα «παιδιά» να μην υποστηρίζουν με νύχια και δόντια την Υπόθεση. Τα παιδιά τους σήκωσαν όχι μόνο το πολιτικό αλλά και το ψυχολογικό βάρος αυτής της ιστορίας. Η επανάσταση δεν είναι εύκολη υπόθεση. Σε θέλει ολόκληρο ψυχή τε και σώματι. Δεν διαθέτουν όλοι τις ίδιες αντοχές.
Η υπόθεση εκτυλίσσεται στα τέλη του 19ου αιώνα – αρχές 20ου όπου συντελούνται μεγάλες τεχνολογικές επαναστάσεις και εδραιώνεται ο καπιταλισμός. Υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα σε εκείνη την εποχή με τη σημερινή;
Η ομοιότητα ανάμεσα στο τότε και το σήμερα είναι προφανής. Η τεχνολογική πρόοδος τότε και η αντίστοιχη ηλεκτρονική σήμερα· η εδραίωση του καπιταλισμού τότε και η εδραίωση του παγκοσμιοποιημένου χρηματιστικού κεφαλαίου σήμερα· η διατήρηση της εξουσίας με τη βία των όπλων τότε· η κατάκτηση της εξουσίας με τη βία των τραπεζών αλλά και των όπλων σήμερα· κι ακόμα, το πολιτικάντικο ψέμα, στηριγμένο από τον εξουσιαστικό Τύπο, ως μηχανή αποπλάνησης των μαζών τότε, που το βλέπουμε κατά τον ίδιο τρόπο, στηριγμένο από τα εξαγορασμένα ΜΜΕ να εξαπατά σήμερα, απογοητεύοντας τον κόσμο και ωθώντας τον σε λαϊκίστικες διεξόδους – ο κατάλογος είναι μακρύς.
Αν θεωρήσουμε ότι τα τέλη του 19ου αιώνα είναι η εποχή γέννησης του καπιταλισμού, τα τέλη του 20ου αιώνα και αρχές του 21ου που ζούμε σήμερα πώς χαρακτηρίζονται κατά τη γνώμη σας;
Το αφήγημα της παγκοσμιοποίησης της εποχής μας δεν διαφέρει πολύ από το αφήγημα της κυριαρχίας του οικονομικού φιλελευθερισμού κατά τον 19ο αι. που περιγράφεται στο Πολ και Λόρα – με όλες τις παρελκόμενες δυστυχίες αλλά και με μία σοβαρή διαφορά ως προς το σήμερα: για ένα μεγάλο διάστημα, ειδικά μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου και το οριστικό γκρέμισμα του κρατικού σοσιαλισμού και της εκ των άνω σχεδιασμένης οικονομίας, στην εποχή μας διαδόθηκε / εδραιώθηκε ως τοξικό νέφος (ή ως αστικός μύθος, που είναι το ίδιο) μια τεράστια κοινωνική πλάνη. Αυτή ισχυρίζεται ότι αφού η ανθρωπιστική λύση του σοσιαλισμού «απέτυχε» να δώσει λύση στα προβλήματα του Ανθρώπου, αφού όλα απέτυχαν, αφού, κατά κάποιο τρόπο, φτάσαμε στο «τέλος της (ταξικής) Ιστορίας», αφού ακόμα και οι όποιες πολεμικές συγκρούσεις οφείλονται σε «πολιτισμικά» αίτια, ας επιστρέψουμε στην παλιά καλή «ελεύθερη αγορά»! Εδώ και τέσσερις δεκαετίες η πλάνη αυτή διαμόρφωσε συνειδήσεις, καταστάσεις, κοινωνίες, μεταμόρφωσε (πιο σωστά: παραμόρφωσε) την Ιστορία. Επέτρεψε να επιβληθεί ως ύψιστος κανόνας της ζωής, σε παγκόσμια κλίμακα, η προσδοκία για το μεγαλύτερο / ευκολότερο / γρηγορότερο, το έξω από την πραγματική παραγωγή χρηματιστηριακό κέρδος, παρά και ενάντια σε κάθε άλλη ανάγκη, αξία, ηθική, δικαίωμα. Αυτή υπήρξε η μεγαλύτερη ήττα της εποχής μας.
Το αφήγημα της παγκοσμιοποίησης που θα μας οδηγήσει;
Σε δύο άλλα βιβλία, στο δοκιμιακό Πεδία Μάχης Αφύλακτα και στη νουβέλα Τα Δεδομένα της Ζωής μας, έχω διατυπώσει την άποψη ότι, ως συνέπεια της παραπάνω «κοινωνικής αποπλάνησης», από τα τέλη της δεκαετίας του ογδόντα και μετά, βιώνουμε μια εποχή απόλυτης κοινωνικής και πολιτισμικής παρακμής. Εποχή που στη διάρκειά της επιβάλλεται το πλάνο αφήγημα της παγκοσμιοποίησης, αφενός με πολιτικές όπως του Ρέιγκαν και της Θάτσερ και αφετέρου με φτηνές ιδεολογίες πολιτικού αναθεωρητισμού όπως εκείνη του «τέλους της Ιστορίας» (Francis Fukuyama, The End of History and the Last Man, 1992), και της «σύγκρουσης των πολιτισμών» (Samuel P. Huntington, The Clash of Civilizations?, 1992-96). Σήμερα βιώνουμε το τέλος αυτής της μακρόχρονης παρακμής ως επιθανάτιο ρόγχο…
Στην υπόθεση του βιβλίου παρακολουθούμε τη γέννηση του εργατικού κινήματος και τους αγώνες του για να κατακτήσει τα πρώτα εργασιακά δικαιώματα (6ημερη εργασία, οκτάωρο, απαγόρευση της παιδικής απασχόλησης κλπ). Πώς φτάσαμε σήμερα να βρισκόμαστε μπροστά στην πλήρη τους κατάργηση και στην επιστροφή σε συνθήκες εργασιακού μεσαίωνα;
Όπως γνωρίζουμε όλοι και όπως ανέφερα παραπάνω, μετά την ήττα του 1989 οι πλατιές μάζες σε όλον τον πλανήτη συναίνεσαν, συνθηκολόγησαν στην προσεκτικά σχεδιασμένη από τα αμερικάνικα think tank πολιτική ΤΙΝΑ (there’s no alternative / δεν υπάρχει εναλλακτική). Oι πλατιές μάζες αποδέχτηκαν το προσεκτικά σερβιρισμένο πολιτικάντικο ψέμα της «ελεύθερης αγοράς» και ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αποδέχτηκαν το άσπρο ως μαύρο. Αποδέχτηκαν να σβήσουν το παρελθόν, την Ιστορία τους, τη Μνήμη, τον Πολιτισμό, τις πραγματικές τους ανάγκες.
Το λαοπλάνο, μεταμοντέρνο life–style της μαζικής κουλτούρας που κατέκτησε τον πλανήτη υπήρξε κάτι παραπάνω από μια έκφραση φτηνής μόδας: υπήρξε το εκθαμβωτικό περιτύλιγμα χάρη στο οποίο η παγκοσμιοποίηση κατάφερε να εισβάλλει θριαμβευτικά και αμαχητί σε όλα τα σπίτια. Θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα ως τροφή για σκέψη: οι κούκλες Μπάρμπι και οι τηλεοπτικές σειρές τύπου Sex & the City πέτυχαν περισσότερα ως προς τη συντηρητική μεταστροφή των συνειδήσεων απ’ ό,τι όλοι οι λόγοι των συντηρητικών πολιτικών την ίδια εποχή.
Οι δεκαετίες ΤΙΝΑ (1989 έως σήμερα) θα καταγραφούν στην Ιστορία ως οι δεκαετίες της παρακμής του ανθρώπινου είδους, ως οι δεκαετίες της επιταχυνόμενης καταστροφής του φυσικού περιβάλλοντος, του ανθρώπινου δυναμικού, της υπαρκτής αγροτικής παραγωγής, των θεμελιωδών υποδομών, του πολιτισμού, της διαφθοράς των πάντων υπό την κυριαρχία του χρηματιστικού και πολεμικού χρήματος. Οι δεκαετίες ΤΙΝΑ θα καταγραφούν, κυρίως, ως οι δεκαετίες που οι άνθρωποι έχασαν το κοινωνικό τους όραμα, έχασαν την ελπίδα για έναν καλύτερο κόσμο, την ελπίδα τους στον Άνθρωπο.
Διαβάζοντας το «Πολ και Λόρα, ζωγραφική εκ του φυσικού» διαπιστώνει κανείς, με κάποια έκπληξη, ότι η παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου έχει από κείνη την εποχή τις ρίζες της. Σήμερα πια βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το «αναπόφευκτο»;
Αυτό που διαπιστώνουμε παγκοσμίως σήμερα, την επικράτηση του ακροδεξιού λαϊκισμού ως τάχα διέξοδο από την «κρίση», είναι το κύκνειο άσμα μιας στρατηγικής που απέτυχε, μιας στρατηγικής τεσσάρων δεκαετιών που έφτασε σε αδιέξοδο. Γι’ αυτό μίλησα προηγουμένως ότι βιώνουμε το τέλος της εποχής της παρακμής. Δεν αρκεί να αποπλανάς τον κόσμο, χρειάζεται και να τον τρέφεις. Όλη αυτή η καπιταλιστική μηχανή του ψεύδους και της αρπαγής, της βίας και της συρρίκνωσης των δικαιωμάτων, όλη αυτή η ΤΙΝΑ της παγκοσμιοποίησης εξάντλησε τα αποθέματά της. Το γεγονός ότι ο Τραμπ είναι εναντίον της ΤΤΙP και η Λεπέν εναντίον της Ε.Ε. αποδεικνύει απλά ότι το αφήγημα της ενιαίας χρηματιστικής αγοράς, του ενιαίου και αδιαίρετου παγκοσμιοποιημένου παραδείσου χωρίς τάξεις και Ιστορία, υπήρξε ένα ωραίο παραμύθι που δεν αποπλανά πια κανέναν. Οι άνθρωποι χρειάζονται να αναπνέουν και να δημιουργούν ελεύθεροι και, το κυριότερο, να ελπίζουν και να ονειρεύονται έναν ανθρωπινότερο κόσμο.
Υπάρχει ….ελπίδα;
Βρισκόμαστε στο τέλος αυτής της εποχής, αυτής της διαδρομής, αυτής της κοινωνικής και πολιτισμικής παρακμής. Όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά. Το Κεφάλαιο παίζει το χαρτί που κατά κανόνα παίζει όταν στριμώχνεται άσχημα. Καταφεύγει στην ωμή βία, στον εκφοβισμό των μαζών, στην περιστολή δικαιωμάτων και κατακτήσεων που κερδήθηκαν με μόχθο και αίμα κιόλας από τα χρόνια των Λαφάργκ, στην καταστολή, στον φασισμό. Θα το ξαναδούμε το έργο τόσο σε τοπικό όσο και σε διεθνές επίπεδο. Θα το ξαναδούμε. Όμως, επαναλαμβάνω, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά…
Ζούμε σε έναν ζαλισμένο κόσμο που έχει χάσει τον κοινωνικό βηματισμό του, έχει χάσει την ελπίδα στον Άνθρωπο. Ωστόσο ρωτώ: χάνεται ποτέ εντελώς ΑΥΤΗ η ελπίδα; Δεν το νομίζω. Θεωρώ ότι βρισκόμαστε σε μια εποχή που επιφυλάσσει ακόμα κάμποσα κοινωνικά θαύματα… Κι αυτά δεν θα είναι τυχαία σπορά των αγανακτισμένων καιρών της κρίσης αλλά αναπόφευκτος καρπός της σύγκρουσης με τη βία της αλαζονικής καπιταλιστικής εξουσίας. Ο κόσμος να χαλάσει, αυτά τα «θαύματα» θα συμβούν. Ο κόσμος να χαλάσει. Η Ιστορία δεν τέλειωσε. Η Ιστορία πάντα ξαναρχίζει μέσα από τα συντρίμμια της. Το Σήμερα, όχι, δεν πρόκειται να αυτοκτονήσει. Το Σήμερα θα πολεμήσει ξανά και ξανά για το Σήμερα και το Αύριο.
Ο Πολ Λαφάργκ και η Λόρα Μάρξ υπήρξαν για σας εμβληματικές προσωπικότητες, όπως διαβάζουμε στο Επίμετρο. Ποια συναισθήματα και ποιες σκέψεις θα επιθυμούσατε να έχει ο αναγνώστης όταν ολοκληρώσει την ανάγνωση του βιβλίου;
Η ζωή των Λαφάργκ συνοψίζει ματαιωμένα όνειρα συντροφικής ζωής και ελπίδες που είχα από παιδί και που συνεχίζω να τρέφω για το μέλλον. Στη ζωή των Λαφάργκ εγώ βλέπω κάτι παρόμοιο με αυτό που είδε ο ήρωας όταν πρωτοαντίκρυσε το Πρόγευμα στη Χλόη του Εντουάρ Μανέ: μια εικόνα από το μέλλον που δεν ήρθε. Και πλησιάζω τα εβδομήντα…
Το βιβλίο, όπως τα περισσότερα βιβλία μου, προτείνει έναν διαφορετικό τρόπο ανάγνωσης της λογοτεχνίας, έναν ρεαλισμό μετά τον ρεαλισμό και, δι’ αυτού, έναν διαφορετικό τρόπο ανάγνωσης του κόσμου. Η εποχή των Λαφάργκ, όπως απεικονίζεται στο μυθιστόρημά μου, ελπίζω να επιτρέπει στον αναγνώστη να κάνει τις αναγκαίες συγκρίσεις με το παρελθόν, τις αναγκαίες σκέψεις για το μέλλον.
Υπάρχουν εκατομμύρια Πολ και Λόρα σήμερα. Εκατομμύρια νέοι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο με όνειρα για ανθρωπινότερη ζωή που γυρνάνε πεισματικά την πλάτη στο πολιτικάντικο ψέμα, στον φασισμό, τον λαϊκισμό, τη μισαλλοδοξία κλπ. Κάμποσοι από αυτούς ζούνε σ’ αυτή εδώ την άμοιρη χώρα. Μακάρι αυτό το βιβλίο να έχει να τους πει κάτι μικρό. Μακάρι αυτό το βιβλίο να καταφέρει να τους κάνει λίγο πιο δυνατούς, λίγο πιο ανθρώπινους. Το Πολ και Λόρα, ζωγραφική εκ του φυσικού, δεν απευθύνεται στους ανθρώπους της γενιάς μου. Απευθύνεται κυρίως στους νέους που έχουν την ηλικία του Πολ και της Λόρα όταν, πριν εκατόν πενήντα χρόνια, ξεκίνησαν τη συντροφική τους ζωή γεμάτοι μαχητικά όνειρα για το μέλλον.
INFO
Πολ και Λόρα ζωγραφική εκ του φυσικού
Άρης Μαραγκόπουλος
Εκδόσεις Τόπος 2016
Σελ. 528, Τιμή € 17,70
Διαβάστε επίσης
